Sa connaissance du français

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: En effet, on ne peut pas comparer les monarchies actuelles à celles de l'ancien régime. Cela dit, le sentiment qu'il existe des individus sacrés et le culte de la personnalité n'ont pas disparu, loin de là. Nous sommes toujours les mêmes grands singes nus suivant leur chef de meute...

Reste à savoir où ce besoin d'adoration s'est réfugié actuellement. J'ai bien quelques idées, mais le sujet mériterait certes une étude approfondie.

Tu multiplies les témoignages de l'amour du peuple pour Marie Antoinette. Il y en a eu jusqu'au bout. Ca n'a pas empêché qu'on la guillotine sous les cris de joie. Alors, qui exprimait si bruyamment son allégresse le 16 octobre 1793 ?

Les avis dans la foule étaient sans doute partagés. Certains aimaient encore leur reine, d'autres la haïssaient, d'autres encore s'en foutaient royalement. L'indifférence et le bon sens de cette bonne Madame Sauce, qui n'allait pas risquer la vie de son mari pour sauver celle du roi !

Bref, ton analyse n'est-elle pas un peu réductrice ? Nous aurons donc un peuple amoureux de sa reine, qui se laisse aveugler par la propagande anti-royaliste, et bascule ainsi d'une extrême à l'autre. N'est-ce pas un brin simpliste ?

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

baron de batz a écrit:: Sacrée Pénélope Wink Si tout ce que vous affirmez avait été vrai, il n'y aurait pas eu la révolution!! Il est vrai qu'auparavant la famille royale bénéficiait en France d'un certain aura, et MA inspirait encore de très fortes émotions dans les personnes du peuple qui l'apercevaient pour la première fois, mais plutôt du fait de sa personnalité qui dégagait une telle puissance presque mystérieuse, que du fait qu'elle soit Reine. Pour moi MA n'a jamais été "la mère du peuple", ce genre de pensée n'existait plus dans une société devenue plus cynique en raison des privations sociales et de par une monarchie qui elle-même commençait à se poser des questions quant à son rôle exact et l'étendue de son autorité, avec comme premier signe une désaffection croissante pour les contraintes de l'étiquette et l'ouverture de la Cour à des gens n'appartenant pas à la noblesse traditionnelle (Marquise de Pompadour, même la Duchesse de Polignac!) Il suffit de voir les réactions à la mort de Louis XV pour voir la gangrène qui prenait..."tremblez voleurs, fuyez putains, votre père est mort!". MA héritait d'une situation déjà bien précaire, et en plus elle était autrichienne qui augmentait la méfiance. Pourquoi payerait-il le peuple pour parer de diamants une princesse issu d'un peuple ennemi quand eux-mêmes ils meurent de faim? Non cette vision "eau de rose" ne cadre pas avec la dure réalité de l'époque.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Majesté a écrit:: baron de batz a écrit:
l'ouverture de la Cour à des gens n'appartenant pas à la noblesse traditionnelle (Marquise de Pompadour, même la Duchesse de Polignac!).

Que dîtes-vous là, Baron? Bien qu'appauvrie, la famille de Polignac appartenait à l'une des plus anciennes noblesses de France...Alors à comparer Yolande à Jeanne-Antoinette, bien que j'estime profondément cette dernière, vous vous méprenez!

Bien à vous.

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..............................Mademoiselle Bertin

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

baron de batz a écrit:: Merci pour cette rectification, j'avais en effet complètement oublié les origines nobles de la Duchesse! Je partage entièrement votre admiration pour Jeanne Antoinette, je lis à présent la biographie de Mme Lever! Mais bon...des "parvenus", comme ils disaient, il y en avait de plus en plus à la Cour.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Pénélope a écrit:: Les causes de la Révolution sont très complexes... Mais ce sentiment religieux vis-à-vis du Roi existe encore bel et bien au commencement des Etats-Généraux. Mais à partir du moment où on va faire du Roi un citoyen comme les autres, il ne faut s'étonner qu'il disparaisse... enfin, encore une fois, ça dépend chez qui.

Citation:
Il est vrai qu'auparavant la famille royale bénéficiait en France d'un certain aura, et MA inspirait encore de très fortes emotions dans les personnes du peuple qui l'apercevaient pour la première fois, mais plutôt du fait de sa personnalité qui dégagait une telle puissance presque mystérieuse, que du fait qu'elle soit Reine.

Je suis d'accord que Marie-Antoinette avait une aura hors du commun, mais cette impression qu'elle faisait aux gens est inséparable du fait qu'elle ait été Reine. On ne peut pas séparer les deux. C'est justement cette aura qui disait : je suis Reine ! Et ce jusqu'à son dernier jour.

Citation:
Pour moi MA n'a jamais été "la mère du peuple", ce genre de pensée n'existait plus dans une société devenue plus cynique en raison des privations sociales et de par une monarchie qui elle-même commencait à se poser des questions quand à son rôle exacte et son l'étendue de son autorité, avec comme premier signe une désaffection croissante pour les contraintes de l'étiquette et l'ouverture de la Cour a des gens n'appartenant pas à la noblesse traditionnelle (Marquise de Pompadour, même la Duchesse de Polignac!)

Alors, pour les Polignac, ils étaient au contraire d'une très très ancienne famille, donc ils n'avaient rien à envier aux Ségur ou autres Montmorency. Le Roi a toujours été parfaitement libre d'élever qui il veut chez lui.
Vous pensez ce que vous voulez, mais la notion de "père" et "mère" du peuple n'a absolument pas disparu sous Louis XVI. Louis XVI et Marie-Antoinette eux-mêmes, quand ils s'adressaient au peuple, disaient : "Mes enfants". L'Etiquette n'a rien à voir. Celle de Versailles était héritée de Louis XIV, or Louis XIV n'a pas fondé la Monarchie que je sache. Si la Cour a eu besoin à un certain moment d'une Etiquette plus stricte, ça ne veut pas dire que celle-ci n'était pas vouée à évoluer avec le temps. Louis XIV était le premier à être géné de son étiquette mais à l'époque il n'a pas eu le choix.

Citation:
MA héritait d'une situation déjà bien précaire, et en plus elle était autrichienne qui augmentait la méfiance.

Justement. Il conviendrait de savoir vis-à-vis de qui exactement.

Citation:
Pourquoi payerait-il le peuple pour parer de diamants une princesse issu d'un peuple ennemi quand eux-mêmes ils meurent de faim? Non cette vision "eau de rose" ne cadre pas avec la dure réalité de l'époque.

Euh... Votre vision n'est pas mal non plus !

Citation:
Tu multiplies les témoignages de l'amour du peuple pour Marie Antoinette. Il y en a eu jusqu'au bout. Ca n'a pas empêché qu'on la guillotine sous les cris de joie. Alors, qui exprimait si bruyamment son allégresse le 16 octobre 1793 ?

Le peuple à l'époque avait parfaitement raison de la haïr vu tout ce qu'on lui avait fait croire.

Citation:
Bref, ton analyse n'est-elle pas un peu réductrice ? Nous aurons donc un peuple amoureux de sa reine, qui se laisse aveugler par la propagande anti-royaliste, et bascule ainsi d'une extrême à l'autre. N'est-ce pas un brin simpliste ?

Non, c'est tout à fait ce que je crois.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

baron de batz a écrit:: Les deux dernières citations ne sont pas les miennes! Cela prête à confusion....

Ce n'est pas grave, on ne se mettra pas d'accord, mais c'est la joie d'un forum ouvert

Citation:
Louis XVI et Marie-Antoinette eux-mêmes, quand ils s'adressaient au peuple, disaient : "Mes enfants".

Oui mais exactement mon propos, ils pensaient tous les deux, c'est même certain, car le roi Louis XVI était obsédé par son peuple, que le peuple se trouvait encore une place dans cette monarchie, mais les enfants en face n'avaient plus envie de jouer gentiment....et après, comme on voit, ils (MA et Louis) ont compris à leur dépens, et trop tard. Que le peuple était à un certain point trompé et manipulé, c'est également certain. Certains même beaucoup n'étaient après tout pas très bien éduqués, et refléchissaient plus avec leurs estomacs que leur têtes. Que voulez vous, c'est la France, la rue domine encore aujourd'hui.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

baron de batz a écrit:: Chou c'est quoi le systême pour faire une citation de quelqu'un d'autre?

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Il y a deux possibilités :

- soit copier les phrases que vous voulez citer et cliquer sur "quote". Le texte apparaît alors sans précision de l'auteur.

- soit se positionner sur le post concerné, et cliquer sur "citer" en haut à droite. Tout le post apparaît alors en citation, avec le nom de son auteur.

C'est plus fastidieux... Moi, je rappelle simplement le nom de la personne à qui je m'adresse... quand je ne l'oublie pas... Rolling Eyes

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Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Majesté a écrit:: Mais c'est judicieux de le préciser lorsque, comme Pénélope, on cite plusieurs personnes à la fois Wink

Bien à vous.

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Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Oui, Pénélope, les exemples abondent, dans un sens comme dans l'autre. Mais il est tout de même indéniable qu'il s'est trouvé une foule, chauffée à blanc ou non, pour marcher sur Versailles en octobre 1789. Et "les enfants" de la reine hurlaient bien fort qu'ils voulaient fricasser son coeur et ses foies.

Je trouve un peu léger de croire que ces foules n'ont été que manipulées. C'est un point de vue assez désespéré sur la nature humaine... On pourait ainsi manier le peuple qui se retournerait comme une girouette ?

D'accord, les foules sont manipulables. Mais, à mon sens, pour que cela atteigne des proportions pareilles, il faut un vieux fonds de crainte, de fascination et de haine. Les ficelles ont fait mouche : la peur de l'éternel féminin et du renversement des rôles, et, à mon avis, corollaire de la misogynie, une vieille xénophobie qui ne demande qu'à se réveiller...

Tu me diras que cette vision n'est pas plus optimiste... Eh bien, si ! Car le peuple s'éduque et la xénophobie se guérit.

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Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Petit Normand a écrit:: Si vous permettez que je prenne part à ce passionnant débat, je dirais que même au plus fort de la Révolution l'amour du peuple pour ses souverains n'a pas changé. Je parle du vrai peuple....

Note de modération : attendez... on s'écarte méchamment du sujet, là. Moi la première ! J'ouvre un nouveau fil, d'accord ?

Nous garderons celui-ci pour discuter des connaissances de Marie Antoinette archiduchesse en français.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: L'accent du sud de l'Allemagne est le plus ravissant accent étranger. En ce qui me concerne, il me fait craquer ! Il me fait tant craquer que je préfère entendre un Autrichien ou un Bavarois parler le français qu'un de mes compatriotes, car il donne un air enfantin à la personne. C'est trognon cet accent !

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

baron de batz a écrit:: Si on était en direct ici, je pourrais vous le faire!

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Cessounette a écrit:: Bonjour,

Je ne peux que me référer à ma propre expérience ; ça vaut ce que ça vaut, mais voici ce que j'ai vécu : en 1989, à l'âge de 11-12 ans, j'ai déménagé avec ma mère dans la banlieue londonienne. Nous y sommes restées 3 ans, durant lesquels j'ai fréquenté une école anglaise, et ne parlais français qu'avec ma mère (et parfois des "au pair" avec qui nous avions sympathisé en tant que compatriotes). Je précise qu'aucun de mes parents n'est anglophone de naissance.

Après environ 18 mois de vie en Angleterre, on me disait qu'il était impossible de savoir que j'étais française : j'avais un léger accent "européen", sans qu'on sache d'où... Après 2 ans, plusieurs personnes (anglaises) m'ont dit qu'ils ne faisaient aucune différence entre ma manière de parler et celle d'une anglaise... A tel point que certaines oubliaient que j'étais française, et se demandaient par moments comment je parlais si bien le français (quand je les aidais avec leurs devoirs) !

Je me suis longtemps dit que ces personnes disaient cela pour me faire plaisir, mais un jour, en France, j'ai croisé un bouquiniste de rue anglais : je lui achetai un livre, et il me donna le prix ("quatre euros") avec un fort accent britannique, que j'ai eu du mal à comprendre... Je répétai donc, en anglais, "Four euros ?" Il fut surpris, et se dit soulagé d'avoir trouvé une anglaise !

Il est vrai que je perds un peu mon accent anglais lorsque je n'ai pas pratiqué depuis longtemps, mais il met peu de temps à revenir une fois en immersion...

Donc, pour en revenir à Marie-Antoinette, cela ne me surprendrait pas qu'elle ait totalement perdu son accent germanique, à force de parler et d'entendre parler le français tout le temps... C'est une question d'oreille musicale, et de la capacité à reproduire un son entendu. En revanche, je doute qu'elle ait pu oublier sa langue maternelle : elle était trop âgée à son arrivée en France, pour cela. On oublie les choses apprises avant l'âge de 6 ans si on ne les pratique plus, mais si on les pratique après 6 ans, on s'en souvient en principe.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Reinette a écrit:: Très intéressant!

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: C'est une très bonne expérience et j'aurais aimé avoir la même

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Reinette a écrit:: Moi aussi.
Mais je crois que nous ne sommes pas tous fait de la même façon. J'ai quitté la région parisienne à huit ans et j'ai toujours mon accent parisien. Un amie en est partie à dix-huit et elle a de suite acquis l'accent du sud-ouest. Attraper l'accent local est une faculté qui m'échappe.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Mme de Sabran a écrit:: 'entends Marie-Antoinette avec l'accent de Romy Schneider .

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Reinette a écrit:: Moi aussi. C'est si doux.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: L'accent de Toulouse est très beau Very Happy
Pour ma part j'entends Marie-Antoinette avec l'accent de Diane Kruger

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Reinette a écrit:: Diane Kruger en gaulle et vous faites un infarctus!

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Mme de Sabran a écrit:: Chou d'amour a écrit:
L'accent de Toulouse est très beau Very Happy

...... surtout dans la bouche de Claude Nougaro ...

Qu'il est loin, qu'il est loin, mon pays
Parfois au fond de moi se ranime
L'eau verte du canal du Midi
Et la brique rouge des Minimes
Ô mon pays, oh Toulouse, oh Toulouse ! sunny

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Cessounette a écrit:
Bonjour,

Je ne peux que me référer à ma propre expérience ; ça vaut ce que ça vaut, mais voici ce que j'ai vécu : en 1989, à l'âge de 11-12 ans, j'ai déménagé avec ma mère dans la banlieue londonienne. Nous y sommes restées 3 ans, durant lesquels j'ai fréquenté une école anglaise, et ne parlais français qu'avec ma mère (et parfois des "au pair" avec qui nous avions sympathisé en tant que compatriotes). Je précise qu'aucun de mes parents n'est anglophone de naissance.

Après environ 18 mois de vie en Angleterre, on me disait qu'il était impossible de savoir que j'étais française : j'avais un léger accent "européen", sans qu'on sache d'où... Après 2 ans, plusieurs personnes (anglaises) m'ont dit qu'ils ne faisaient aucune différence entre ma manière de parler et celle d'une anglaise... A tel point que certaines oubliaient que j'étais française, et se demandaient par moments comment je parlais si bien le français (quand je les aidais avec leurs devoirs) !

Je me suis longtemps dit que ces personnes disaient cela pour me faire plaisir, mais un jour, en France, j'ai croisé un bouquiniste de rue anglais : je lui achetai un livre, et il me donna le prix ("quatre euros") avec un fort accent britannique, que j'ai eu du mal à comprendre... Je répétai donc, en anglais, "Four euros ?" Il fut surpris, et se dit soulagé d'avoir trouvé une anglaise !

Il est vrai que je perds un peu mon accent anglais lorsque je n'ai pas pratiqué depuis longtemps, mais il met peu de temps à revenir une fois en immersion...

Donc, pour en revenir à Marie-Antoinette, cela ne me surprendrait pas qu'elle ait totalement perdu son accent germanique, à force de parler et d'entendre parler le français tout le temps... C'est une question d'oreille musicale, et de la capacité à reproduire un son entendu. En revanche, je doute qu'elle ait pu oublier sa langue maternelle : elle était trop âgée à son arrivée en France, pour cela. On oublie les choses apprises avant l'âge de 6 ans si on ne les pratique plus, mais si on les pratique après 6 ans, on s'en souvient en principe.

Vous devez être remarquablement douée pour les langues ! Bravo !

Je connais beaucoup de personnes qui résident à Bruxelles depuis bien longtemps mais dont la langue maternelle n'est pas le français. Ils sont d'origine allemande, anglaise, néerlandaise, italienne, espagnole, portugaise, marocaine, turque, japonaise, polonaise, bulgare... Toutes ont conservé un accent... charmant, d'ailleurs.

Mais peut-être Marie Antoinette était-elle, comme vous, exceptionnellement douée...

En même temps, pour dire "four euros" sans accent, il n'est pas indispensable d'avoir habité quarante ans à Londres !

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Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Mme de Sabran a écrit:
J'entends Marie-Antoinette avec l'accent de Romy Schneider .

Oui, il devait y avoir de ça, puisqu'elles sont toutes deux originaires de Vienne. Et l'allemand de Vienne est tellement doux, n'est-ce pas, Eléonore ? Tu as dû y être sensible comme moi...

Mais je suis partiale... décidément, j'adore l'allemand ! A Berlin aussi, j'étais sous le charme.

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Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Cessounette a écrit:: pimprenelle a écrit:

Vous devez être remarquablement douée pour les langues ! Bravo !
J'ai surtout un grand amour des langues, et particulièrement de l'anglais, donc j'étais hyper-motivée à mon arrivée en Angleterre !

pimprenelle a écrit:
Mais peut-être Marie Antoinette était-elle, comme vous, exceptionnellement douée...
Comme je l'ai déjà dit, c'est une question d'oreille musicale. J'ai lu que la reine était douée pour la musique, et chantait très juste : si c'est vrai, alors la musicalité d'une langue étrangère aura été pour elle une nouvelle mélodie à apprendre...

pimprenelle a écrit:
En même temps, pour dire "four euros" sans accent, il n'est pas indispensable d'avoir habité quarante ans à Londres !
Mon "four euros" n'était qu'une introduction, mais le bouquiniste et moi avons discuté un petit moment sans que je lui dise que j'étais française... Et il n'a rien remarqué. C'est seulement quand il m'a dit qu'il était heureux de bavarder avec une anglaise, que j'ai avoué ! Razz