Sa connaissance du français

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Pénélope a écrit:: Bien sûr, c'était la langue des Cours.

Ah, la belle époque !

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Citation:
Ah, la belle époque !

Boh... Maintenant, c'est l'anglais, la langue véhiculaire. J'aime bien, moi ! On va peut-être passer au russe, ou à l'espagnol. Alors, pour mettre tout le monde d'accord, je propose d'en revenir au latin !

C'est Loulou, qui sera d'accord, lui qui lisait Tacite dans le texte !

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

baron de batz a écrit:: Je suis entièrement d'accord avec Pim sur ce sujet, à savoir que je suis de l'avis que Marie Antoinette n'ait jamais perdu son accent autrichien (c'est différent) au cours de sa vie. Elle a quitté Vienne à quinze ans, beaucoup trop tard pour ne pas être durablement affectée par sa langue maternelle. Je parle en tant que linguiste et en tant que quelqu'un, à la différence apparente de Pénélope, qui a toujours fait très attention aux accents des gens qui l'entouraient. Maitrisant non seulement l'allemand, mais également le dialecte autrichien et viennois (surtout après quelques verres), et ayant passé 18 mois de ma vie dans ce pays, j'avoue que je n'ai jamais rencontré une allemande/autrichienne là capable de dissimuler ses origines derrière un français parfait! Il me paraît évident que Marie Antoinette malgré sa volonté d'embrasser la culture et la langue française, chose qu'elle a très bien réussi au finale, surtout au niveau de l'écrit, est toujours restée "l'Autrichienne". On ne renie pas complètement ses origines. Sa mère n'incitait-elle pas sa fille au début de rester "une bonne allemande". Le fait que le français était également parlé à Vienne ,chose courante dans les familles royales, comme à St Petersburg, ne change rien pour moi , car la culture de base reste très germanique, comme atteste la petite scène de famille à Noël devant la cheminée pour la fête de St Nicolas avec le soulier du petit frère avec les brindilles, les "Lebkuchen" en forme de coeur etc

Il est intéressant de voir comment le reproche d'être autrichienne était un leitmotiv qui la poursuivait toute sa vie, quelquechose en elle rappelait toujours ses origines, et c'est ceci qui rendait ce peuple français si méfiant, car plus xénophobe que les républicains en 1789 tu meurs!

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: En effet, cher baron, Marie Antoinette quoi qu'elle fît, eût toujours paru trop Autrichienne... Pure xénophobie !

J'ajouterai que, même si elle a tout fait pour devenir Française, elle n'a jamais pour cela renié ses origines. Car si elle était entrée par son mariage dans le plus beau royaume de l'Europe, elle venait elle-même de l'Auguste Maison, du très ancien et très noble empire des Césars.

Ce dont elle tirait une très légitime fierté. Normal !

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Heu...perso je suis d'accord avec Pénélope...vive le français comme langue officielle!!!!

Du latin Pim? Mais tu veux ma mort?

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Pénélope a écrit:: J'espère en tout cas qu'on ne passera jamais au russe, parceque là on souffrirait !! Very Happy

Je ne suis pas sûr que ce soit le fait d'être Autrichienne qui l'ai vraiment désservie. C'est plutôt l'instrumentalisation qu'on en a fait. Le peuple s'en fout que sa reine soit autrichienne, du moment qu'elle soit une bonne reine qui sert son pays et qui aime son peuple. Mais c'est quand "on" va s'acharner à lui faire croire que la reine ne les aime pas, qu'elle a toujours préféré sa patrie d'origine et pire, qu'elle ruine l'Etat français en envoyant des millions à son frère, c'est à partir de là vraiment, que le peuple va commencer à la haïr en tant qu'autrichienne. Bref, toute cette haine ne reposait que sur du mensonge...

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Ce qui était gros, c'est que Marie Antoinette garantissait à elle seule une alliance dont le peuple ne voulait peut-être pas. C'était facile, alors, de la stigmatiser en tant qu'Autrichienne.

Sinon, je suis d'accord avec toi, toutes les reines ont été étrangères, et on se moquait de leurs accents. C'était presque une coutume.

Mais, Autrichienne, c'est apparemment autre chose... On sortait d'une guerre, le peuple ne devait pas être prêt à s'allier à ce vieil ennemi, sans doute. A partir de là, il est aisé d'aiguillonner les foules pour qu'elles hurlent contre l'Autrichienne.

Mais, si ce vieux fonds de haine n'avait pas été présent, ça n'aurait pas pris. Le déferlement de rage même prouve la xénophobie anti-autrichienne ambiante.

Alors, la question est : Marie Antoinette aurait-elle payé aussi cher d'être Italienne ou Espagnole, par exemple ? J'en doute, en vertu de ce que j'ai développé plus haut... mais ce n'est que mon avis...

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Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Pénélope a écrit:: Je le pense, sincèrement. Quand on veut faire haïr quelqu'un sur ses origines, c'est toujours très facile car il y a toujours ce fond de méfiance envers l'"Etranger", d'où qu'il vienne. Si elle avait été Italienne, on l'aurait assimilée à Catherine de Médecis (on l'a fait malgré tout !), si elle avait été Espagnole, rien n'aurait empêché les accusations de soutenir les intérêts de l'Espagne plutôt que ceux de la France.

On sait du reste que les Français adoraient comme jamais leur reine au début, et que Joseph II fut très bien accueilli. Ce sont surtout certains milieux de la Cour qui, pour des raisons stratégiques, étaient contre l'alliance autrichienne. Il est vrai que les Habsbourgs étaient vus comme une famille dont l'ambition avait plus d'une fois chamboulé l'Europe. Mais je pense sincèrement que si on n'avait pas raconté tous ces mensonges sur Marie-Antoinette, le peuple ne lui aurait jamais reproché ses origines autrichiennes. Il faut voir comment elle est accueillie à Strasbourg !

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: En effet, Pénélope, il n'est pas difficile d'amener des foules à haïr en vertu de pseudo différences stigmatisées. Et la reine embarrassante eût été détestée quelle que fût son origine, nous sommes bien d'accord.

Mais Marie Antoinette l'a été tout particulièrement, et avec des raffinements confinant à la volupté. C'est qu'elle rassemblait dans sa personne et dans son histoire tant de causes de craintes et de terribles défiances...

Autrichienne, issue de cette nation ennemie séculaire, Autrichienne, de ce peuple gouverné par une femme qui polluait l'Europe entière par ses mariages organisés. Le spectre de l'étranger honni se conjuguait là à celui de l'éternel féminin et ses mille roueries. Ce sont bien les ferments des attaques portées contre Marie-Antoinette.

Je dirai qu'il s'agit là de l'inconscient collectif d'un peuple, pour moi, seule cette haine issue des tripes peut rendre compte des souffrances que la France a infligées à Marie-Antoinette d'Autriche.

Oui, oui, on l'aimait bien au début... à la mesure du dégoût qu'inspirait le roi déclinant. A la mesure de sa jeune et fraîche beauté, et de toute la campagne d'adoration lancée pour elle. Une opération marketing qui n'a pas pesé plus lourd qu'une saison de Starac, quoi...

Et Joseph fut principalement bien accueilli par les mauvais esprits qui, à travers lui, cherchaient déjà à atteindre la monarchie française, jugée pas assez progressiste.

Ces faits, à mes yeux, ne prouvent que la versatilité des foules. La haine portée par le peuple français contre Marie-Antoinette est autre chose, de bien plus viscéral.

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Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Seuls les personnes n'ayant pas digérés les interminables guerres entre la France et l'Autriche ont eu du dégout pour Antonia dès le début, comme par exemple Mesdames Tantes.
Mais sinon la grande majorité du peuple se moquait de cela effectivement...elle restait la future Reine de France, jeune, belle, agréable, souriante et pleine d'avenir.
Son côté "Autrichienne" est ressortie quand la situation de la France se dégradait, et là on reportait toute la faute à son pays d'origine et au fait qu'elle ne soit pas vraiment française : si la France allait mal, c'est à cause d'un autre pays, leur raisonnement n'allait pas plus loin. Donc là aussi je suis d'accord, si elle avait été Anglaise, Prusse, Hollandaise ou autre, ça n'aurait rien changé...

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Antoine von Habsbourg a écrit:: Oui mais que dire d'Anne d'Autriche, qui elle était espagnole? Elle a été reine de France à une époque où la lutte des Bourbons contre les Habsbourg d'Espagne et d'Autriche battait son plein (la guerre de trente ans 1618-1648), et surtout pendant sa régence après la mort de Louis XIII et de Richelieu (1643-1654). A ce moment là, la France souffrait beaucoup (c'était la Fronde, la guerre civile)...et pourtant le peuple l'a toujours aimée. Elle n'a jamais été aussi impopulaire que Marie-Antoinette, et surtout elle on ne souvient pas d'elle comme 'l'Espagnole'...

Je voulais aussi dire qu'en ce qui concerne l'accent de Marie-Antoinette, je crois fermement qu'elle a toujours gardé une pointe d'accent allemand, car dans la vie je ne pense pas que malgré les circonstances on oublie totalement sa langue maternelle; c'est surtout au moment les plus difficiles qu'elle revient en force (d'où la scène de la prière en allemand de Granier-Deferre). En ce qui me concerne, cela fait 15 ans que je vis en Angleterre, et meme si je pense, reve et parle en anglais maintenant, mon francais est toujours la!

N'oublions pas non plus que même si le francais était la langue des cours européennes de l'époque, ces mêmes cours étaient des milieux très cosmopolites, donc en plus du francais d'autres langues pouvaient y être utilisées par les courtisans de différentes nationalités. En effet, certains courtisans bougeaient beaucoup d'une cour à l'autre, et il y a du y avoir un certain nombre d'allemands qui a visité la cour de Versailles.

Je voudrais encore citer en exemple Anne d'Autriche qui a continué à utiliser l'espagnol jusqu'à la fin de sa vie. En effet, elle avait des dames d'honneur qui parlaient cette langue, citons par exemple Marie de Hautefort et plus tard sa belle-fille Marie-Thérèse qui ne parlait que cette langue quand elle est arrivée en France. Je ne dis pas que Marie-Antoinette a parlé l'allemand à la cour de France comme Anne d'Autriche y a parlé l'espagnol, je souligne simplement le fait que l'espagnol était compris et parlé en France, alors que c'était la langue de l'ennemi, les propres frères de la reine de France!

Donc, pourquoi l'allemand n'aurait-il pas été présent à la cour de France à l'époque de Marie-Antoinette?...

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Antoine von Habsbourg a écrit :
Citation:
Elle n'a jamais été aussi impopulaire que Marie-Antoinette, et surtout elle on ne souvient pas d'elle comme 'l'Espagnole'...

Oui vous avez raison, le coté "Autrichienne" de Marie-Antoinette est ressorti à cause des événements et de la haine naissante envers la monarchie

Citation:
En ce qui me concerne, cela fait 15 ans que je vis en Angleterre, et meme si je pense, rêve et parle en anglais maintenant, mon francais est toujours là!

Oui je confirme, votre français est largement mieux que le mien même

Citation:
Donc, pourquoi l'allemand n'aurait-il pas été présent à la cour de France à l'époque de Marie-Antoinette?...

Bonne question...j'ignore si l'Allemand était parlé à Versailles, autant régulièrement que ponctuellement, mais d'après les écrits ou les témoignages, je dirais que cette langue n'était pas parlée...mais là je ne fais que supposer...

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Je pense, moi aussi, que, même si le français était la langue véhiculaire, bien d'autres langues pouvaient s'entendre dans cette cour cosmopolite. Tout le monde parlait d'ailleurs une ou plusieurs langues.

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Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

baron de batz a écrit:: Pénélope a écrit:
Je ne suis pas sûr que ce soit le fait d'être Autrichienne qui l'ai vraiment désservie. C'est plutôt l'instrumentalisation qu'on en a fait. Le peuple s'en fout que sa reine soit autrichienne, du moment qu'elle soit une bonne reine qui sert son pays et qui aime son peuple.

Désolé Pénélope mais je suis a nouveau en désaccord avec vous et en plein accord avec Pim. Pour moi le contexte historique récent avec l'Autriche était un facteur déterminant en ce qui concerne le désamour dont MA a fit l'objet. Sa "lune de miel" fut de courte durée, et il y avait à la Cour des éléments anti-autrichiens dès le début, y compris les filles du Roi. La France était en guerre avec l'Autriche peu avant l'arrivée de MA sur la scène, et à nouveau juste après sa mort. Quelquepart elle n'était qu'une assez brève interlude. Les agissements de sa mère derrière les coulisses au début, et les espions autrichiens que sont Mercy et Vermond n'arrangent en rien les affaires de cette petite fille, qui, lasse de ces histoires, se réfugie vite dans les plaisirs qu'offre son rôle, avec les conséquences néfastes qu'on connaît. Manipulée dès le début de toutes parts, MA devient rapidement le souffre douleur d'un peuple méfiant et xénophobe, qui ne tenait déjà plus la royauté dans le même estime après le règne débauché de Louis XV.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Pénélope a écrit:: Citation:
de ce peuple gouverné par une femme qui polluait l'Europe entière par ses mariages organisés.

Comme tu y vas Pim !! Marie-Thérèse a eu beaucoup d'enfants c'est tout ! Very Happy Et encore elle ne les a pas tous placés ! Il était tout à fait normal à l'époque de placer ses enfants en fonctions des alliances qu'on avait contractés. On a beau gloser tout ce qu'on veut sur le mariage de Marie-Antoinette, il est d'une routine absolue d'un point de vue politique. De même pour ses frères et soeurs. Wink

Je ne pense absolument pas que l"état de grâce" de Marie-Antoinette ait été si court que cela. Les Français l'aimaient vraiment pour elle-même. J'insiste là-dessus : ce n'est pas le fait qu'elle ait été autrichienne qui lui a valut son impopularité. Mais "l'instrumentalisation" qu'on en a fait. Si Marie-Antoinette a été "l'Autrichienne", c'est parceque certaines factions l'ont attaqué là-dessus en racontant des mensonges au peuple (qu'elle faisait passer de l'argent à son frère, etc...). Si d'autres reines avant elle avaient eu à faire aux mêmes "plan de désinformation" et aux mêmes attaques sur leurs origines, elles auraient été stigmatisées pareil.

Quant à Anne d'Autriche, elle était d'Espagne mais c'était une Habsbourg comme Marie-Antoinette (elles ont d'ailleurs un sacré air de famille ! ), et elle s'appelait bien "d'Autriche".
Je suis d'accord qu'il y avait vis-à-vis des Habsbourg une défiance liée aux appetits insatiables de cette famille. Mais la cause réelle de l'impopularité de la Marie-Antoinette n'est pas directement liée à son appartenance à cette famille. Dans le grand public, j'entends. Parcequ'évidemment, à la Cour, c'est autre chose.

Si Marie-Antoinette n'avait pas eu autant de personnes décidées à lui nuire (pas forcément pour les mêmes raisons d'ailleurs), elle n'aurait jamais été aussi impopulaire, voilà ma conclusion. Car les causes de l'impopularité de la Reine ont été le plus souvent dûes à des exagérations ou inventions de toute pièces. :s:

(La guerre contre l'Autriche ? Pendant la guerre de succession oui, mais pas celle de 7 ans, où elle combattait avec la France. )

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Eh bien, Pénélope, encore un sujet sur lequel nous ne tomberons pas d'accord !

L'origine autrichienne de Marie Antoinette a été instrumentalisée contre le trône, nous sommes bien d'accord. Mais, pour moi, le feu a si bien pris dans le peuple parce que la haine préexistante ne demandait qu'à s'exprimer.

Et je suis de ceux qui ne croient guère à la lune de miel du peuple français et de sa nouvelle dauphine... elle était de carton pâte et s'est bien vite embrasée avec l'incendie qui emportera la pauvre Marie Antoinette.

Les Hébées, Flores et grâces diverses mille fois célébrées s'envolèrent bientôt en fumée pour ne laisser dans les yeux des Français que l'impardonnable Autrichienne ! :s:

Certes, la tactique des mariages était monnaie courante, à l'époque, mais on ne peut nier que Marie Thérèse l'a élevée au rang d'art ! Razz Alii bella gerant, tu felix Austria nube, n'est-ce pas ? N'appelait-elle pas le cheptel où elle puisait ses alliances potentielles "mon poulailler" ?

La crainte que cette femme exerçait en Europe n'est pas négligeable, parce que puissante et parce que femme usant des armes féminines que sont le mariage et la maternité. Et ce sentiment rejaillissait sur toute l'Autriche.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

baron de batz a écrit:: Pénélope a écrit:
J'insiste là-dessus : ce n'est pas le fait qu'elle ait été autrichienne qui lui a valut son impopularité. Mais "l'instrumentalisation" qu'on en a fait. Si Marie-Antoinette a été "l'Autrichienne", c'est parceque certaines factions l'ont attaqué là-dessus en racontant des mensonges au peuple (qu'elle faisait passer de l'argent à son frère, etc...)

Malgré l'insistence de Penelope , je dois rejoindre à nouveau l'analyse de Pim, qui rejoint la mienne, à savoir que la nationalité particulière de MA a toujours compté contre elle, et qu'il y avait une méfiance globale en France contre l'imposition d'une autrichienne en tant que Reine, sachant que ce n'était pas Louis XV qui était moteur de ce "placement" mais bien Marie-Thérèse! Ce n'est pas quelques fleurs à Strasbourg présentées à une jeune adolescente , ou bien les mots flatteurs du Duc de Brissac devant la foule des Tuileries qui allaient changer grande chose à la question. On guettait le moindre faux pas, et les circonstances d'une dauphine "sous influence", selon l'expression de Bertière, allaient donner plusieurs opportunités de critiquer la nouvelle venue..."petite reine de vingt ans...vous repasserez vite la bavière!". A la différence peut-être de Pim et certains autres ici, je suis même de l'avis que plus tard dans sa vie MA elle-même embrassait de plus en plus ses origines étrangères au-fur-et-à-mesure que son dégoût pour le comportement des français,s'accentuaient, comme atteste certains écrits à un autre étranger de rang à la Cour, Fersen.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Pénélope a écrit:: Désolée d'insister encore une fois , mais à partir de quelle époque le grand public (j'entends bien : le grand public) a-t-il commencé à reprocher à sa Reine d'être Autrichienne ? Quand commence-t-on a entendre ce nom d'"Autrichienne" parmis le peuple ?
Et avant cela, quels étaient les reproches qui lui étaient couramment adressés ?

Il y a une évolution dans l'impopularité de Marie-Antoinette qui ne devient vraiment criante qu'à partir de l'Affaire du collier. Mais là encore, ce n'est pas du tout le fait d'être Autrichienne qu'on lui reproche. On lui reproche d'être Autrichienne quand elle prend parti pour sa famille (surtout dans la guerre des Bouches de l'Escaut) et surtout après la terrible accusation de ruiner le Trésor de l'Etat en envoyant des millions à son frère. Cette calomnie va avoir un effet terrible sur le public. A partir de là, vraiment, elle devient l'"Autrichienne", l'Etrangère, celle qui n'aime pas la France, qui n'aime pas les Français, et qui ne sert que sa patrie d'origine. Le fait que l'on considère cela comme une habitude des Habsbourg assez courante ne l'aide pas, c'est évident. Mais il y a eu des accusations bien plus graves à l'égard de Marie-Antoinette, que le simple fait d'être Autrichienne.

Quant au peuple, il ne demandait qu'à aimer sa reine. Et il l'aime pendant pas mal de temps. On insiste trop généralement sur l'impopularité de Marie-Antoinette, on oublie souvent de parler du très grand amour que le peuple lui portait. Il a fallut 10 ans à ses ennemis pour la couler dans l'esprit du peuple. 10 ans c'est énorme ! Et en 10 ans, ils n'ont rien épargner : ce n'est pas étonnant que les Français se soient mis à la haïr ! Ils ne la connaissaient pas comme on la connaît.

Marie-Antoinette a subit, pendant tout son règne, une campagne de désinformation probablement unique dans l'Histoire. C'est bien pour ça d'ailleurs que son cas m'intéresse autant. Wink On ne peut pas tout attribuer à ses seules origines autrichiennes (Ah, si Joseph II n'avait pas fait le mariole contre la Prusse ! ).
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Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Le plus grand tort de Marie-Antoinette, c'est surtout d'avoir été au mauvais endroit au mauvais moment.
Elle avait des circonstances aggravantes : elle était étrangère et femme d'un Roi qui avait la réputation de se laisser gouverner.
Que lui a t'on reproché le plus : le déficit de la France, ses relations avec l'Autriche et sa "trahison".
Son coté "Autrichienne" revient très souvent, mais ce n'est pas le fond du problème.
A son arrivée en France elle était adorée et adulée, et pourtant elle était là aussi Autrichienne...ça montre que le vrai problème était ailleurs : dans la propagande pamphlétaire je suis d'accord Pénélope, et aussi dans cette période ultra troublée et compliquée...elle aurait été Suisse ça aurait été pareil.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Pénélope a écrit:: Oui Chou, et aussi ses aventures galantes, ces accusations de donner des bâtards au trône, qui étaient les plus grâves qu'on puisse faire à une reine. Petit à petit, elle a non seulement perdu l'amour du peuple, mais aussi son respect.
En fait, c'est bien l'accusation de "traitresse" qui fait le fond de l'impopularité de la reine. Traitresse parce que ,trompant son mari, traitresse parce que donnant des bâtards au plus grand trône d'Europe, traitresse parce que dépensant les deniers publics, traitresse parce que gouvernant l'esprit du roi et faisant et défaisant les ministres à sa guise, traitresse parce que servant sa patrie d'origine, traitresse parce que n'aimant pas les Français malgré tout l'amour qu'ils lui ont donné (ce sera d'ailleurs repris dans son acte d'accusation). Et biensûr, pendant la Révolution, traitresse parce que souhaitant la victoire de l'Autriche et correspondant avec l'ennemi.

Franchement, vu sous cet angle, il n'est pas étonnant que cette pauvre reine ait été autant haïe... pale

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Dans le fond, nos points de vue ne sont pas si opposés. Il est indéniable que Marie Antoinette a été la victime d'une campagne de désinformation et de dénigrement sans précédent. Le fait est qu'elle provenait de sources diverses, dont les intérêts divergents se sont rejoints dans l'attaque portée contre elle en tant que maillon faible du trône.

En soi, ce phénomène est passionnant, c'est vrai, et il est terrifiant de suivre, comme l'ont fait Chantal Thomas et Annie Duprat, le double de papier de Marie Antoinette.

Là où nous ne sommes plus d'accord, c'est que je pense que cette haine de Marie Antoinette en tant qu'Autrichienne repose sur une peur de l'Autriche préexistante en France. C'est pour ça, à mon avis, que ça a si bien pris.

D'autre part, je n'attache pas autant d'importance que toi à cet amour dont la dauphine et la jeune reine ont joui au tout début. Je ne date pas la rage contre elle de l'époque du collier, qui n'est pour moi qu'un des temps forts. La désaffection avait commencé bien plus tôt. L'affaire de la robe en gaulle (oui, Chou... ) en est un exemple. Déjà, c'est l'Autrichienne que le peuple a stigmatisé à cette occasion.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

MagicXarko a écrit:: Citation:
D'autre part, je n'attache pas autant d'importance que toi à cet amour dont la dauphine et la jeune reine ont joui au tout début.

A moi non plus cet engouement ne me semble pas significatif. Louis XV en bénéficia aussi sans qu'il dure pour autant comme si, à chaque nouveauté de cet ordre, on avait espéré que la situation économique s'améliorerait par on ne sait quel sortilège.

En revanche, la reine fut attaquée avec une hargne rare et cela quoiqu'elle fasse. L'exemple des robes en gaulle est signifiatif à cet égard: quoiqu'elle fasse, elle était critiquée.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Pim a écrit :
Citation:
Là où nous ne sommes plus d'accord, c'est que je pense que cette haine de Marie Antoinette en tant qu'Autrichienne repose sur une peur de l'Autriche préexistante en France. C'est pour ça, à mon avis, que ça a si bien pris.

Je pense que le fait qu'elle ait été Autrichienne a rajouté un peu plus de haine c'est clair, ce pays étant le plus grand ennemi de la France, e l'alliance de 1756 ayant été très mal vue par certains.
Donc c'est un facteur aggravant, mais la base des pamphlets porte plus sur ses dépenses et ses moeurs douteuses.

Citation:
L'affaire de la robe en gaulle (oui, Chou... )

Ouais!!!!!!! vive les robes en gaulle!!!!
Pardon....

En effet cette robe en gaulle a suscité des critiques assez fortes dès 1783, pour que le tableau soit retiré de l'exposition. Mais il faut en même temps avouer que c'était, du moins je crois, la première fois qu'une Reine de France se faisait peindre officiellement dans une tenue aussi "simple"...je pense que sur ce coup, certainement qu'une Marie Lezczinska aussi aurait été critiquée...car là c'est vraiment son statut de Reine qui n'a pas été reconnu, et non Marie-Antoinette elle même. Et en effet c'est complètement contradictoire avec toute ce qui lui a été reproché par la suite...

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Cette affaire de la robe en gaulle est encore un exemple du syncrétisme des motifs de haine contre Marie Antoinette. Symboliquement, c'est un épisode fort.

On reproche à la reine de trop dépenser. On pourrait donc raisonablement se dire que le public applaudira lorsqu'il la verra en tenue sans apprêts.

Pas du tout... Marie Antoinette en gaulle se voit aussitôt vilipendée.

Mais la réaction du peuple se comprend : tant qu'à avoir une reine, il s'attend à voir une reine qui apparaît en reine, avec tous les attributs conventionnels de la royauté. Devant cette femme en chemise, il est perdu, il n'a plus ses repères.

Par l'exhibition de ce portrait, Marie Antoinette a rompu avec les codes. On pourrait considérer qu'il s'agit d'une maladresse de sa part, et en rester là. Mais l'affaire n'en restera pas là, et certains n'hésiteront pas à la gonfler pour en tirer parti. C'est ainsi qu'on reprochera à l'Autrichienne de saboter le commerce des soyeux français pour enrichir les drapiers flamands de son frère.

Imagine-t-on plus vicieux ? Mad

Encore une fois, c'est l'Autrichienne qui se voit stigmatisée dans cette affaire. Et l'Autrichienne dans tout ce qu'elle a de viscéralement effrayant, puisqu'il y a plus : en apparaissant en gaulle, Marie Antoinette, à son insu, faisait plus que briser les codes sociaux.

Elle bouleversait aussi la sacro-sainte place réservée au sexe. Car... quel roi imaginer en pendant à cette reine en chemise ? Aucun qui corresponde aux critères exigés pour un roi de France... Il n'y a donc qu'une étrangère pour oser occuper le trône pareillement attifée, étrangère dans tous les sens du terme, au point de se suffire à elle-même, d'apparaître sans autre références qu'elle-même, signe de l'immensité pernicieuse de son pouvoir...

Bien sûr, que les comtesses de Provence et d'Artois aient figuré vêtues de même, on n'en parle même pas... C'était la mode. Mais une mode interdite à la reine de France.

C'est tragique, tiens... Marie Antoinette en s'habillant en mousseline et en s'occupant de son hameau se rapprochait du peuple, croyait-elle peut-être... Mais le peuple ne souhaitait pas qu'elle se rapprochât de lui. Ce n'était pas dans ses fonctions. Il eût fallu qu'elle restât à sa place, de souveraine et d'épouse... qu'elle consentît à ne pas exister, quoi.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Pénélope a écrit:: Ah Pim, tu as une vision bien noire des choses je t'assure ! Very Happy

Ce n'est pas si dramatique que cela !

Il ne faut pas confondre, en effet, les mauvaises langues qui veulent sciemment du mal à la Reine du reste du peuple. Ce n'est pas parceque quelqu'un a écrit sous ce fameux portrait "La France sous les traits de l'Autriche réduite à se couvrir d'une panne" que c'est ce que pensait le public. Allez savoir d'où sortait ce type qui a écrit ça ? Et s'il n'était pas au service d'une faction ? C'est trop vague comme indicatif de popularité. En revanche je suis bien d'accord avec Chou, c'est l'image de la Reine qui a choqué dans ce portrait. Les gens ont été choqués parce que les Français ont toujours eu la plus haute idée de leurs monarques. Ils doivent toujours être représentés dans une classe absolue. Voir leur Reine dans un de ses habits d'intérieur ne sied tout simplement pas aux représentations de l'époque. On est choqué parcequ'on a l'impression de violer son intimité avec ce tableau. Et c'est justement Pim, parceque le public, encore à cette époque, la respecte profondément. Il n'y a aucune haine à l'égard de la reine, ou si il y en a elle est isolée. C'est d'ailleurs bien plus Madame Vigée-Lebrun qui essuiera les reproches d'avoir représenter la Reine dans cette tenue ! On lui dira même qu'elle a eu le culot de se donner à elle (elle s'était représenter aussi) un plus joli chapeau qu'à la souveraine ! Wink

Pim, il ne faut pas comparer les sentiments des Français de ce temps-là avec ceux des Belges de ton époque par exemple. Vis-à-vis de la famille royale j'entends. Il y a une notion de "Sacré" vis-à-vis du Roi et de la Reine chez les Français qui a totalement disparu aujourd'hui mais qui était très forte sous l'Ancien Régime. Le cynisme de nos chères Belges quant à la popularité de la reine est à cet égard très révélateur de la mentalité moderne. Wink (ce n'est nullement un reproche les filles, bien au contraire ). L'amour du peuple pour la Reine ne va pas faire "plouf" d'un coup. A l'époque la Reine est réellement la Mère du peuple. Ce ne sont pas juste des mots. Ca a un sens très fort. Et quelque soit les fautes ou les écarts que commet la reine (et elle en commet, on ne peut le nier), le peuple va peut-être la bouder un peu mais sera toujours prêt à lui pardonner à la première occasion venue. On n'en veut jamais vraiment à sa mère. Mais il est normal de la remettre dans le droit chemin quand elle s'égare. Les paroles que lui diront les femmes de Paris au lendemain de leur installation forcée aux Tuileries sont très significatives. Ca veut bien dire un truc du genre "on est prêt à vous pardonner tout vos égarements si désormais vous promettez de nous aimer et de vous occupez de nous".
De plus, son apparition au théâtre-Français provoquera un délire d'enthousiasme quand la Dugazon se tournera vers elle en disant les mots "Ah, que j'aime ma maîtresse !". Ah ce moment-là, ceux qui veulent ruiner l'élan d'amour qui se déchaîne spontanément pour la Reine en seront pour leur frais car ils sont encore en minorité (mais ils jureront bien de se venger Wink ).

Donc l'impopularité de Marie-Antoinette n'est pas si clair. Ca mériterait d'être étudié sérieusement. Il faudrait surtout savoir si cette haine fut spontanément ou si elle fut provoquée et encouragée, et par quels moyens.

Quant à l'impopularité de Louis XV, elle fut surtout due à sa débauche et à ses maîtresses que l'on accusait de gouverner à sa place. Le peuple aurait pu pardonner au Roi une mauvaise politique maus de mauvaises moeurs, ça lui était insupportable ! Encore une fois, c'est la preuve d'un peuple qui a la plus haute idée de ses Rois (puisque les Rois représentent la Nation, c'est-à-dire la plus haute idée d'eux-mêmes car c'est bien le peuple français que la famille royale représentent, ils ne sont pas à l'époque de simples "joujous" pour faire joli Wink ).