Descriptions de la Dauphine

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: A quoi ressemblait-elle, Maria Antonia, lorsqu'elle arriva en France ? Des descriptions de ses débuts existent, mais elles présentent quelques contradictions. Je vous propose de les poster dans ce sujet, pour les rassembler et pouvoir les comparer.

Jean Louis Soulavie, Mémoires du règne de Louis XVI (in Catriona SETH, Marie Antoinette, Anthologie et dictionnaire, Laffont, 2006, p. 272):

La jeune Dauphine avait une figure angélique : la blancheur de son teint était éclatante ; ses couleurs étaient vives et solides ; ses traits étaient réguliers, sa taille svelte, mais ses yeux étaient sujets à des fluxions, quoique beaux et agréables. Elle avait la lippe autrichienne. Elle était caressante, enjouée, attentive à plaire, et bien instruite par sa mère de ce qu'elle avait à faire pour être aimée de la Cour, si elle avait voulu suivre ses leçons.

Marie Louise d'Oberkirch (ibid., pp 338-339) :

Madame la Dauphine était, à cette époque, grande et bien faite, quoique un peu mince. Elle n'a que très peu changé depuis ; c'est toujours ce même visage allongé et régulier, ce nez aquilin bien que pointu du bout, ce front haut, ces yeux bleus et vifs. Sa bouche, très petite, semblait déjà légèrement dédaigneuse. Elle avait la lèvre autrichienne plus prononcée qu'aucun de ceux de son illustre maison. Rien ne peut donner une idée de l'éclat de son teint, mêlé, bien à la lettre, de lis et de roses. Ses cheveux, d'un blond cendré, n'avaient alors qu'un petit oeil de poudre. Son port de tête, la majesté de sa taille, l'élégance et la grâce de toute sa personne, étaient ce qu'ils sont aujourd'hui. Tout en elle respirait la grandeur de sa race, la douceur et la noblesse de son âme : elle appelait les coeurs.

Bien sûr, en regardant ce portrait sublime, on a envie de croire Madame d'Oberkirch... Mais peut-être ne pouvons-nous nous montrer trop aveugles, car des divergences existent.

Selon l'analyse de Simone Bertière (Marie Antoinette, Poche, 2002, p. 34 sqq), la petite archiduchesse est bien loin d'avoir achevé sa croissance. Elle est très petite et menue, dit une Anglaise de passage, la duchesse de Northumberland, je ne lui aurais pas donné plus de douze ans.

Quant au grand père récipiendaire, Louis XV, il s'inquiète de l'état de sa gorge et de sa taille : Je suis fâché qu'Antoinette soit trop grosse à son âge.

Dissonnances, donc, sur la taille et l'embonpoint de la jeune fille.
Un point me semble déterminant : le témoignage de l'Anglaise de passage est libre de toute flagornerie. De plus, une remarque de Marie Thérèse vient le confirmer : à force de monter à cheval, mettra-t-elle sa fille en garde, votre taille paraîtra encore plus.

Marie Antoinette elle-même annoncera triomphalement à sa mère qu'elle grandit, prouvant ainsi qu'elle n'a en effet pas terminé sa croissance. L'information est relayée par Mercy. Une autre constatation donne raison à Simone Bertière : à 14 ans, Marie Antoinette vient à peine d'avoir ses premières règles, qui n'ont plus reparu, son cycle menstruel n'étant pas encore fixé. C'est une petite fille, encore, dont la gorge doit encore s'arrondir et le tour de taille s'affiner.

Il semblerait donc qu'il faille plutôt imaginer notre Dauphine à sa remise comme ça :

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Oui Pim je suis d'accord avec toi : le portrait de Ducreux de 1769 était un portrait officiel destiné à montrer la future Dauphine à la cour de Versailles...Ducreux a donc forcément enjolivé son portrait, et exagéré un peu le coté "femme" d'Antonia....car il est clair que sur ce portrait, elle fait bien plus que 14 ans....

Mais la correspondance de Marie-Thérèse et de Marie-Antoinette est claire : elle venait tout juste d'avoir ses premières règles quand elle vint en France en Mai 1770, et sa gorge n'était pas encore vraiment développée...donc pour moi la Dauphine ressemblait aussi plus à ce portrait-ci de Drouais :

Une jeune fille quoi!

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:

Citation :: Une jeune fille quoi!

Même pas encore, à mon avis... Si l'on reprend le témoigne de Madame de Northumberland, elle ne paraissait pas plus de douze ans. Selon les Girault de Coursac, elle était très petite et très maigre. Ce dernier point resterait à verifier. Toujours est-il que sa taille n'est pas encore creusée. Il paraît que Joseph II a écrit à son frère Léopold plate comme ma soeur Antoinette.

Je pense que Simone Bertière touche juste quand elle soulève qu'on n'est pas tous égaux devant la puberté. Marie Antoinette s'est sans doute développée tard. Quatorze ans pour les premières règles, c'est plutôt tardif, surtout qu'elles ont mis des mois à revenir et à se régulariser.

Donc, en voyant la situation sous cet angle, on comprend mieux que cette enfant n'ait pas excité les appétits sexuels du dauphin. Il n'était tout simplement pas pédophile ! Rolling Eyes

Et c'est tant mieux ! Car, si elle était si petite et si délicate, à supposer qu'elle fût déjà un tant soit peu féconde, elle aurait pu mourir en couches !

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Oui par "jeune fille" j'entendais une fille de 14 ans qui n'a pas vraiment commencé sa croissance
Elle commençait à peine son adolescence...tellement limite que ça ne se voyait pas encore....

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:: Quatorze ans pour les premières règles, c'est plutôt tardif, surtout qu'elles ont mis des mois à revenir et à se régulariser.

Ses premières règles sont apparues le 11 février 1770 à 17 heures 45 si je me souviens bien...Donc à quatorze ans bien sonnés...

Bien à vous.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Mais elles se sont interrompues. Et, même plus tard, quand elle sera à Versailles, elle fera état à sa mère des caprices de sa générale. Il arrive à celle-ci de ne pas venir sans raison valable.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Selon les Girault de Coursac, c'est dans les portraits de Duplessis qu'il faut chercher la ressemblance :

Celui-ci principalement, je suppose, puisque c'est celui qu'ils ont choisi pour leur couverture.

Je l'aime beaucoup, bien qu'il ne soit qu'une esquisse.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Oui il est très beau!

Mais tu vois, sur cette esquisse là je trouve qu'elle fait un peu plus mure que son âge, comme celui de Ducreux...là j'y vois une vraie adolescente

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Tu trouves ? C'est peut-être parce que j'ai dû agrandir la photo avec paint. Cela l'assombrit et on perd des détails. Sur la couverture du livre, elle fait très gamine.

Par contre, Louis Auguste... Très mâle, déjà ! On sent très, mais alors là très légèrement, le parti-pris...

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:

Citation :: Sur la couverture du livre, elle fait très gamine

Marie-Antoinette si tu nous lis....c'est Pim d'abord Laughing

Ben...je ne sais pas vraiment mais...elle fait plus sérieuse que dans son portrait de Drouais...je lui mettrais 16-17 ans...
Louis-Auguste oui il fait bien plus mature c'est clair Wink

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Ben non... c'est juste subjectif... donc, personne n'a tort, personne n'a raison.

Tiens, un truc objectif. Là, elle fait enfant :

Mais c'est vrai qu'on est des vaches de têtus !

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

fleurdelys a écrit:: Si elle a eu des problèmes avec ses rêgles est ce que c`est a cause de ça qu`elle et Louis XVI ont tardé à avoir des enfants ?
Fleurdelys

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: D'après ses lettres à Marie Thérèse, "sa générale", comme elle appelait ça, n'a jamais été un point fort. Règles à tendances irrégulières, à débit variable, venant parfois "en pertes", comme elle dit...

Mais je ne crois pas que cela suffise à expliquer la stérilité du couple pendant 7 ans. L'analyse de Simone Bertière me semble très pertinente. Au tout début, la trop grande jeunesse et le peu de développement physique de Marie Antoinette constituent une explication.

A cela s'ajoute sans doute le tempérament de Louis Auguste, qui n'avait pas l'air porté sur la chose. Donc, éveil des sens tardif pour tous les deux.

Ce contexte de base posé, quand ont-ils tenté de consommer ce mariage pour la première fois ? La jeune fille ne s'y livrait vraisemblablement que terrorisée, selon Madame Bertière. En effet, les échos qui lui revenaient étaient tout sauf attirants (on souffre le martyre, selon Marie Caroline). Ils reflétaient la réalité de l'époque : les métaphores utilisées pour briefer les garçons tenaient du langage militaire...

Bref... Peu de tempérament de part et d'autre, éducation religieuse contraignante, ignorance, appréhensions diverses (Louis Auguste prévenu contre sa femme)... ça ne pouvait pas bien se passer. Avec le temps, ça s'est passé de plus en plus mal, sans doute, selon Simone Bertière, jusqu'à devenir une abominable corvée pour tous les deux.

Dis donc... C'est long et compliqué ! Je vais terminer par ceci : l'histoire du phimosis est une belle thèse imaginée par Zweig. Rien ne prouve que Louis XVI ait souffert de cet empêchement. Au contraire, les rapports des médecins le déclarent tout à fait normal. Ce qui a peut-être coincé, dans ce jeune couple, c'est qu'ils n'étaient apparement pas assortis du tout physiquement. Il était "trop développé" et elle trop peu. Elle présentait comme on disait joliment à l'époque une "étroitesse du passage".

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Oui je suis d'accord!

Ces 7 années de non consommation du mariage s'expliquent beaucoup par une grande timidité et une grande gène de la part de Louis XVI et de Marie-Antoinette...au début cette timidité était due au fait qu'ils étaient très jeunes, et assez peu portés sur la chose...le désir n'était pas vraiment là...
Et puis avec le temps, Marie-Antoinette multipliait les sorties nocturnes, Louis XVI la chasse le jour, ils se croisaient donc plus qu'autre chose.
Si on ajoute à ça le fait que Marie-Antoinette ait voulu retarder sa grossesse pour profiter un peu plus de sa jeunesse, théorie développée par les Coursac assez crédible, en fermant de temps en temps sa porte au Roi ou en utilisant des prétextes, au final ça donne bien 7 ans...

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

fleurdelys a écrit:: Votre expliquation Pimprenelle est tout a fait logique, dans le livre d`Evelyne Lever, on disait que Louis XVI avait peur de lui faire mal vu qu`elle était toute délicate. Est-ce nécéssaire de savoir quand fut consommé leur mariage pour la première fois ? l`important c`est qu`ils ont eu quatre enfants ensemble. Au moins leur couple n`était pas stérile.
Si le Roi n`était pas porté sur la chose en revanche le Comte d`Artois lui était plûtot il n`avait pas encore 20 ans quand il a eu le Duc D`Angouleme.
Fleurdelys

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:

Citation :: Est-ce nécéssaire de savoir quand fut consommé leur mariage pour la première fois ? l`important c`est qu`ils ont eu 4 enfants ensemble. Au moins leur couple n`était pas stérile.

Je suis d'accord avec toi, Fleurdelys, cela importe peu... pour nous, avec le recul. Mais, pour eux, c'était une humiliation quotidienne. On scrutait leurs draps, on comptait les nuits qu'ils passaient ensemble, on épiait les allées et venues de Louis Auguste...

Quelle horreur ! affraid

Citation :: Si le Roi n`était pas porté sur la chose en revanche le Comte d`Artois lui était plutôt il n`avait pas encore 20 ans quand il a eu le Duc D`Angoulême.

Sous l'angle dynastique, la succession des Bourbons était assurée. Sous l'angle coquin, c'est vrai qu'il avait hérité du tempérament de son grand-père. Il avait même des maîtresses.

Mais, pour Marie Antoinette, la situation restait très pénible. Il a même été question de faire annuler le mariage et de la remballer à Vienne.

... remarque, il eût mieux valu pour sa survie... Suspect

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

fleurdelys a écrit:: Ouais ! ça doit pas toujours drôle de se faire épier, même dans les moments les plus intimes mais dans le livre d'Evelyne Lever encore une fois, ils ont bâti un couloir plus discret pour que Louis XVI puis se rendre dans la chambre de sa femme. d`ailleurs ça pourait être par ce même couloir que Marie Antoinette a pu échapper à ses agresseurs au matin fatal du 6 octobre.
Fleurdelys

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Ah, ce passage secret, c'est fort drôle, en fait ! Officiellement, il permettait en effet au dauphin de rejoindre sa jeune femme discrétement. Mais, selon certains, cela lui permettait surtout de regagner sa chambre sans honte quand il s'était fait rabrouer !

Doit-on aller jusque là ? Pour certains biographes de Louis Auguste, Marie Antoinette se refusait à lui.

On ne saura jamais le fin mot de l'histoire. Je trouve important que des chercheurs aient tordu le cou à cette thèse du phimosis et du dauphin trop lâche pour subir l'opération.

Pour le reste... Il y a plein de gens au monde qui ne sont pas branchés sexe et qui ne s'en portent pas plus mal... L'important, comme tu dis, est qu'ils aient eu des enfants, en fin de compte. Et pas si vieux que ça, d'ailleurs...

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Majesté a écrit:: C'est en effet de ce passage qu'il s'agit...
Encore qu'il me semble que Marie-Antoinette a emprunté le salon de l’œil de bœuf le 6 octobre 1789, pour rejoindre la chambre du Roy, voisine de ce salon...Alors que le passage secret de Louis XVI lui évitait justement de devoir passer par cet humiliant salon rempli de courtisans pas forcément bienveillants...Et ce passage longe en entresol le salon de l’œil de bœuf, on l'entrevoit dans un docu-fiction...

Bien à vous.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

Chou d'amour a écrit:: D'après les Coursac, ce serait Mercy qui aurait convaincu le Roi de faire faire ce passage secret...pour Mercy ça permettait au Roi de moins hésiter à aller rejoindre sa femme (du fait de la discrétion), et donc il espérait ainsi favoriser la consommation de mariage, Marie-Thérèse lui mettant la pression à ce niveau....
Et en effet ça permettait aussi à Louis XVI d'éviter les humiliations publiques quand il faisait des allers-retour dans l'oeil de boeuf, après avoir buté sur la porte fermée de Marie-Antoinette

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:

Citation :: she's not disfigured by a big Habsburg lower lip

Elle (Kirsten Dunst) n'est pas défigurée par une grosse lèvre inférieure Habsbourg, crisse la plume de lady Fraser sur son journal. Les Goncourt, eux, caressent le papier... Sa lèvre inférieure s'épanouit à l'autrichienne, rêvent-ils...

Dingue, non ? What a Face

Deux formulations si dissemblables pour une même réalité... Deux manières de voir le monde, I presume... Rolling Eyes

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: Cette lèvre Habsbourg a suscité bien des désaccords il est vrai...car finalement elle ne relève que de l'apparence physique qui reste totalement subjective...pour certains cette lévre faisait partie intégrante de son charme et de sa noblesse, pour d'autres elle n'était qu'une provocation ou un excès d'arrogance....allez savoir...mais en ce qui me concerne je me met dans la première catégorie

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Une description que je ne connaissais pas. Elle est donnée par les frères Goncourt, dans une note en bas de page (p. 75 - éd. François Bourin 1990). Elle leur vient de M. Barrière d'après une main contemporaine :

Sa taille était petite, mais parfaitement proportionnée ; son bras était bien fait et d'une blancheur éblouissante, sa main potelée, ses doigts effilés, ses ongles tranparents et roses, son pied charmant. C'est ainsi qu'on la vit à quinze ans, au moment de son mariage. Lorsqu'elle fut grande et engraissée, le pied et la main restèrent aussi parfaits ; sa taille seule se déforma un peu et sa poitrine devint trop forte. Son visage formait un ovale un peu allongé ; ses yeux étaient bleus, doux et animés ; son cou dégagé, peut-être un peu long, mais parfaitement placé ; le front trop bombé et pas assez garni de cheveux.

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

pimprenelle a écrit:: Ben, ... 109, ça fait beaucoup, tu sais... Même en comptant qu'il y avait le tour de dos, je veux dire, que sa cage thoracique était peut-être large, et qu'on ne saura jamais la taille du bonnet, c'est à dire du sein lui-même...

De plus, il y a aussi le témoignage du médecin, qui, au moment de la première grossesse de Marie Antoinette, a dit qu'il n'y avait pas à s'inquiéter, vu que la reine était naturellement "ventrue et tétonnière". Nous savons donc que, à 22 ans, Marie Antoinette avait déjà beaucoup de poitrine, donc.

Quant à son cou... Qu'il soit long, c'est évident sur les portraits, surtout ceux de Kucharsky. Mais qu'est-ce qu'un cou "parfaitement placé" ?

Admin Messages : 240 Date d'inscription : 20/06/2013

invité a écrit:: C'est vrai qu'en regardant simplement le chiffre "109", ça fait vraiment beaucoup, mais sur ses portraits, Marie-Antoinette ne semble pas avoir une telle mensuration. Bien entendu la poitrine était compressée en même temps, mais auquel cas, comment un témoin de l'époque qui n'a vu la Reine qu'habillée avec un corset bien sûr, a t'il pu remarquer cette "poitrine trop forte", qui ne semble pas si forte dans les portraits?

Quant au cou bien placé, il faut croire qu'elle avait le cou bien droit peut être...

» A qui s'adressait la Dauphine ?
» Acte de remise de la Dauphine à Strasbourg